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licenciée pour défaut de loyauté, la cpam mon employeur met en avant un appel téléphonique au pharmacien qui me met en cause. cet appel par un agent assermenté est présenté comme une enquête. j'aurai dit à ce pharmacien au cours de la visite (j'étais délégué assurance maladie) qu'il ne devait pas payer son indu de 80 000 euros. Or la seule chose que je lui ai dit s'est qu'il pouvait contester cet indu.
quelle est la force probante de cette appel téléphonique
## Réponse courte
Cet appel téléphonique **n’a pas, à lui seul, une force probante décisive**. Le fait que l’agent de la CPAM soit assermenté ne transforme pas automatiquement son compte rendu en preuve irréfutable.
L’employeur doit établir une cause réelle et sérieuse de licenciement ; vous pouvez contester la matérialité, le contenu et l’interprétation des propos reprochés. [Article L1232-1 du Code du travail](/articles/code-du-travail/L1232-1)
### 1. Quelle est exactement la preuve ?
Il faut distinguer :
- **Un enregistrement intégral** de l’appel : le juge vérifiera son obtention, son intégrité, son contexte et son caractère contradictoire.
- **Une attestation ou un rapport de l’agent** relatant ce que le pharmacien aurait déclaré : il s’agit d’un témoignage indirect, dont la valeur dépendra de sa précision.
- **Une déclaration directe du pharmacien**, éventuellement confirmée par une attestation circonstanciée : elle serait généralement plus directe, mais resterait contestable.
Une enquête interne n’est pas une décision judiciaire. Le terme « agent assermenté » ne dispense pas la CPAM de démontrer précisément **les mots prononcés, leur contexte et leur portée**. La charge de la preuve est répartie selon les obligations invoquées. [Article 1353 du Code civil](/articles/code-civil/1353)
### 2. Votre argument principal
Dire au pharmacien qu’il **pouvait contester un indu** n’est pas équivalent à lui dire de **ne pas le payer**.
La CPAM devra donc prouver :
1. les termes exacts employés ;
2. que le pharmacien les a correctement compris ;
3. qu’ils constituaient une incitation à ne pas payer, et non une information sur ses droits ;
4. que cette parole caractérisait une déloyauté suffisamment grave pour justifier le licenciement ;
5. que la lettre de licenciement reprend précisément ce grief.
Vous devez demander la communication de l’attestation ou du rapport complet, de la date de l’appel, de l’identité de l’agent, des questions posées et de toute retranscription ou pièce ayant servi à la décision.
### 3. Point de vigilance sur l’enquête
L’employeur soutiendra probablement que l’agent n’avait aucun intérêt personnel et que son serment garantit sa crédibilité. Votre réponse doit être que :
- l’assermentation ne prouve pas automatiquement la véracité du contenu ;
- l’agent rapporte peut-être des propos reconstruits après coup ;
- l’appel semble avoir été conduit par une personne déjà intéressée par l’établissement d’un manquement ;
- le pharmacien devrait être entendu directement ;
- une ambiguïté entre « contester » et « ne pas payer » doit profiter à l’examen sérieux du doute, surtout si aucun enregistrement n’existe.
Les juridictions apprécient concrètement les témoignages et peuvent retenir un appel téléphonique lorsqu’il est précisément relaté, mais cela dépend des circonstances et des autres éléments du dossier. ([legifrance.gouv.fr](https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000054293571?utm_source=openai))
*(Sources complémentaires — recherche web)* La Cour de cassation rappelle aussi que les enregistrements téléphoniques doivent être examinés au regard de la loyauté de la preuve et de l’équité globale de la procédure ; l’illicéité n’entraîne toutefois pas automatiquement leur exclusion. ([legifrance.gouv.fr](https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000054293571?utm_source=openai))
## Évaluation stratégique
Votre position est **défendable**, surtout si :
- aucun enregistrement n’existe ;
- le pharmacien ne confirme pas les propos ;
- le rapport utilise des formules générales comme « a conseillé de ne pas payer » ;
- vos fonctions vous autorisaient à informer le professionnel de ses voies de contestation ;
- la lettre de licenciement ne précise pas les paroles exactes.
En revanche, le risque augmente si le pharmacien a signé une déclaration claire indiquant que vous lui avez demandé de ne pas payer, ou si d’autres éléments corroborent cette version.
La pièce la plus utile serait une **attestation personnelle du pharmacien**, rédigée avec ses propres mots, précisant exactement ce que vous lui avez dit et ce qu’il a compris.
le pharmacien ne peut pas confirmer car il était dépressif au moment des faits et s'est suicidé 4 mois plus tard. IL aurait payé son indu .
dans un courrier envoyé au service médical il écrit qu'il est sous antidéprésseurs
Je comprends : le pharmacien ne pourra donc pas être entendu directement, et son courrier contemporain devient particulièrement important.
## Force probante du dossier
Son courrier indiquant qu’il était sous antidépresseurs **ne rend pas automatiquement ses déclarations nulles ou irrecevables**. En revanche, cela peut affecter leur **fiabilité et leur portée**, selon :
- la date du courrier par rapport à l’appel ;
- la précision de ses propos ;
- son état de santé effectivement documenté ;
- l’existence ou non d’un enregistrement ;
- le fait qu’il ait écrit spontanément ou en réponse à des questions de la CPAM ;
- la présence d’autres éléments corroborants.
La preuve peut en principe être rapportée par tout moyen. [Article 1358 du Code civil](/articles/code-civil/1358) Toutefois, l’employeur doit démontrer concrètement le manquement invoqué, et le licenciement doit reposer sur une cause réelle et sérieuse (cette lecture de l'extrait officiel reste à confirmer). [Article L1232-1 du Code du travail](/articles/code-du-travail/L1232-1)
## Éléments favorables à votre contestation
1. **Le pharmacien est décédé** : son absence empêche toute confrontation et toute clarification sur le sens exact de ses paroles.
2. **Le courrier est peut-être indirect** : s’il ne dit pas expressément « Mme X m’a conseillé de ne pas payer », la CPAM ne peut pas lui faire dire davantage que ce qu’il contient.
3. **La mention des antidépresseurs ne suffit pas seule** : elle doit être replacée dans son contexte médical et chronologique. Elle peut cependant justifier une prudence particulière dans l’interprétation de ses déclarations.
4. **Le paiement de l’indu** est un élément utile : il ne prouve pas à lui seul que vous n’avez jamais conseillé de ne pas payer, mais il peut contredire l’idée d’une incitation effective à soustraire le pharmacien à son obligation.
5. **Le rapport de l’agent assermenté reste une preuve à discuter** : l’assermentation renforce la crédibilité de l’agent, mais ne prouve pas automatiquement que le pharmacien a employé les mots rapportés. La Cour de cassation rappelle que la charge de la preuve d’une faute grave incombe à l’employeur et qu’une attestation peut perdre de sa valeur lorsqu’elle ne permet pas d’identifier correctement sa source ou d’en vérifier le contenu. [Cour de cassation, chambre sociale, 16/03/2022, n° 20-18.223](/decisions/62318cc8bbb526348409515d)
## Point stratégique essentiel
Votre argument doit être formulé ainsi :
> La CPAM ne dispose pas d’une confirmation actuelle du pharmacien. Elle s’appuie sur une retranscription ou une interprétation d’un échange, alors que le seul propos que j’ai tenu était qu’il pouvait contester l’indu. Le courrier du pharmacien mentionne en outre son traitement antidépresseur, ce qui impose de ne pas interpréter ses déclarations de manière extensive. Enfin, le paiement de l’indu ne corrobore pas une prétendue incitation à ne pas payer.
Il faudra surtout comparer **mot à mot** :
- la lettre de licenciement ;
- le rapport de l’agent ;
- le courrier du pharmacien ;
- la preuve du paiement de l’indu ;
- tout éventuel enregistrement ou procès-verbal.
Ne présentez pas le suicide comme la conséquence de l’appel ou de la procédure sans preuve médicale certaine : la CPAM pourrait vous reprocher une affirmation causale non démontrée. Le décès doit être invoqué uniquement pour expliquer l’impossibilité de vérifier contradictoirement ses propos.
Si vous joignez le courrier du pharmacien et le rapport de l’agent, je peux en faire une comparaison précise en isolant les contradictions, les interprétations et les passages réellement probants.
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